On se forme l'esprit et le sentiment par les conversations, Pascal

dimanche 9 juin 2013

Entretien Castoriadis sur la démocratie athénienne

Entretien vidéo entre Chris Marker et Cornélius Castoriadis pour L'héritage de la chouette, une série de douze films diffusée en 1989 sur La Sept :
« Mais par rapport à ce problème de la représentation, l’essentiel c’est quoi ? C’est que les citoyens anciens considéraient effectivement que la communauté, la polis était leur affaire. Ils se passionnaient pour ça. Les individus modernes, c’est là que le bât blesse, ne se passionnent pas. D’où d’ailleurs ce phénomène tout à fait caractéristique du monde moderne : nous avons de longues périodes de plus ou moins grande apathie politique pendant lesquelles les affaires communes sont gérées par les politiciens professionnels, et puis nous avons, de façon paroxystique, comme des crises, des révolutions. Parce qu’évidemment, les professionnels gérant le domaine politique ont été trop loin, ou ce qu’ils font ne correspond plus à ce que la société veut, la société ne peut pas trouver des canaux normaux pour exprimer sa volonté, on est donc obligé d’avoir une révolution. L’activité politique dans la société moderne ne peut se réaliser que sous cette forme paroxystique de crises qui surviennent tous les dix, vingt, quarante ans, etc. Alors que dans l’histoire de la cité des Athéniens, nous avons trois siècles, – je laisse de côté le IVe qui est pour moi, en effet, le siècle où la démocratie s’atrophie, disparaît, dégénère après la défaite de 404 et la guerre du Péloponnèse –, nous avons trois siècles où il y a des changements de régime, mais où, en tout cas, ces trois siècles sont caractérisés par la participation constante, permanente, des citoyens dans le corps politique. Ça ne veut pas dire du 100 %, mais les plus récentes études, celle de Finley par exemple, montrent que quand une affaire importante était discutée dans l’Assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15.000, 20.000 personnes sur 30.000 citoyens. Il faut savoir ce que cela veut dire. Ça veut dire qu’il y avait des gens qui partaient à deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon pour être sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Prytanes annonçaient que la délibération était ouverte. Et ils faisaient ça pour rien. Le salaire ecclésiastique a été introduit beaucoup plus tard. Ils perdaient une journée de travail, leur sommeil pour aller participer. Et ça, il faut l’opposer à une phrase, très bien dite, de Benjamin Constant, vers 1820, quand il oppose la démocratie chez les Modernes à la démocratie chez les Anciens, où il dit à peu près cela… Constant était un libéral, il était pour la démocratie représentative, pour le suffrage censitaire, il pensait que les ouvriers, étant donné leur occupation, ne pouvaient pas vraiment s’occuper de politique, donc il faut que les classes cultivées s’en occupent. Il dit que de toute façon pour nous autres, ce qui nous intéresse, nous autres, Modernes, n’est pas de participer aux affaires publiques. Tout ce que nous demandons à l’Etat c’est la garantie de nos jouissances. Cette phrase a été écrite pendant les premières années de la Restauration, il y a 160 ans, et elle dépeint tout à fait typiquement l’attitude moderne. Il demande à l’Etat la garantie de ses jouissances, c’est tout. »
  • www.mediapart
  • 14 commentaires:

    Descharmes philippe a dit…

    J'adhére foetement à ce qui est dit sur une certaine déshérence du politique (pour celui-ci) chez le citoyen actuel et qui (ce dernier) se contente des opinionss en cours sans trop approfondir, mais pour ce qui concerne la Grèce, (si mes souvenirs d'étudiant sont bons) les citoyens étaient déchargés des tâches productives , à cause des esclaves et de plus les cités grecques étaient plus petites donc plus facilement gérables par une démocratie directe.

    Manlet a dit…

    Cet entretien est extrêmement intéressant du fait qu'il expose une crise sociétale on ne peut plus actuelle. En effet nous ne pouvons que constater le désintérêt massif des populations pour les affaires publiques et la cité. Mais si l'on regarde autour de nous, nous pouvons apercevoir de jeunes démocraties émerger, et nous nous rendons bien compte que malgré tous les idéaux qu'elles portent en elles, elles finiront par être frappée par la même apoplexie. Ainsi ce que nous voyons, c'est nos démocraties lorsqu'elles étaient elles-mêmes encore jeunes. A l'époque des anciens, il y avait une idée du respect et de la morale qui était bien supérieure à ce que l'on connais aujourd'hui. Cela peut tenir du fait de l'éducation citoyenne qui a disparue mais je pense surtout qu'un brouillard immoral frappe l'humanité aujourd'hui. Or ce qui faisait le succès du système démocratique des Anciens, c'est bien qu'il y avait une socle moral très fort que la cité toute entière souhaitait enrichir. De plus elle possédait les outils pour le faire. Aujourd'hui tous les archétypes et les gardes fous ont disparus, assassinés par des siècles de corruption politique, et par la banalisation de la violence. Il n'est pas étonnant que les citoyens souhaitent au minimum conserver leurs jouissances car c'est bien tout ce qu'il reste. Les multinationales dirigent les états qui dirigent les citoyens à qui l'on a enlevé tous les pouvoirs. La cause de cet état des choses est double: d'un côté les citoyens ne souhaitent pas renoncer à leurs jouissances. De l'autre la voie démocratique pour s'opposer aux lois immorales de la politique corrompue est devenu un vrai parcours du combattant, d'autant plus long et difficile que tous les pouvoirs se trouvent concentrés à Bruxelles. Nombreux sont les citoyens qui attendent que le système s'effondre de lui-même. Cette position attentiste ne les empêchent pas pour autant de réfléchir à un après plus juste et plus sain, sans pour autant attiser la bête capitaliste par un militantisme aveugle et instrumentalisé. Il ne s'agit donc plus de renouer avec de vieux systèmes, mais bien de reinventer une manière de vivre ensemble, ce qui n'est pas évident, d'où cette période de gestation.

    Dominique Hohler a dit…

    Texte éclairant ! Mais ne peut-on aller plus loin ?
    Le vœu des modernes de la garantie des jouissances conduit à faire des hommes politiques de simples gestionnaires des affaires publiques. Cela est patent lors des alternances ; la couleur du parti politique change mais la politique reste fondamentalement la même. Il ne s'agit pas de révolutionner les affaires il s'agit de les administrer !
    Le tyran a changé de camp ; avant la démocratie il s'incarnait dans le chef ; de nos jours il est devenu un tyran intérieur. Nous sommes tous des tyrans, lorsque dépositaires du pouvoir nous en négligeons la charge et déléguons, comme le remarque Benjamin Constant, à l'Etat la fonction politique.
    Et cette délégation nous l'accompagnons d'un message subliminal aux allures de feuille de route : "Fais pour le mieux et garantit notre bien-être !"
    Ce message contient des mines que nous ne désamorçons plus : Fais pour le mieux ? A quel prix ?
    Au prix de l'oppression des déshérités, de la chasse aux sans-papiers, de la répression des manifestants de Gênes (selon Amnesty International, la plus grave atteinte aux droits démocratiques dans un pays occidental depuis la fin de la seconde guerre mondiale).

    Les modernes, comme le dit Castoriadis, se désintéressent de la "polis". Mais par ce désintérêt, le tyran que les révolutions avaient mis à la porte revient habiter les sujets par les fenêtres ouvertes de leurs désirs de jouissance matérielle, jouissance payée au prix fort par un tiers-état désormais mondialisé.

    Dominique

    Emmanuel Gaudiot a dit…

    Je n'ai pas pu signer le commentaire ci-dessus : je le fais à présent

    Emmanuel Gaudiot a dit…

    Message à Dominique : je viens de publier un commentaire qui explique que je n'ai pas pu signer le commentaire précédent...
    Je m'aperçois que la machine a avaler mon commentaire. Il est évident que je ne signe pas ton commentaire Dominique. Je n'ai plus le courage de réécrire ce soir...peut-être demain.
    Mille excuses à tous!

    Emmanuel Gaudiot a dit…

    Vingt-cinq ans que je me demande comment on pourrait intéresser les gens à la politique ; vingt-cinq ans est aucune réponse à l'horizon...
    Est-ce que les gens pensent que tout a déjà été fait, qu'il ne reste plus rien à libérer, plus rien en matière d'innovation ?
    Est-ce que les gens pensent que la politique est un métier, avec ses lois, ou alors une caste, avec ses codes, et qu'ainsi on ne peut y pénétrer sur simple volonté personnelle ?
    Ou encore, est-ce la résignation de ne pas pouvoir agir qui met d'emblée les non-professionnels hors du jeu ?
    Peut-être sont-ce toutes ces raisons, et d'autres encore qui éloigne o boulémos (celui qui veut, i.e. le citoyen grec décrit dans le texte) ?
    En tous cas, le diagnostic peut avoir ces aspects : un monde clos, de spécialistes, un monde professionnel toujours plus compliqué, et donc difficile à intégrer.
    Un monde de compétition d'egos, où les gens ordinaires n'ont pas d'intérêt à tirer.
    Un monde soumis aux règles de la puissance de l'argent ; un monde où les décisions les plus simples et les plus sages deviennent inconcevables (ex. : le plafonnement des salaires est inimaginable, alors que des salaires représentent quatre cents fois d'autres salaires!). Un monde où l'on est résigné.
    Pourtant, il suffirait d'un jour, d'un vote, d'une grosse colère : un jour où les citoyens décideraient de ne pas jouer le jeu,de renverser la table ! (je demande à Mathieu d'excuser le recours à cette pratique). Un jour, lors d'un scrutin, les électeurs pourraient décider de voter blanc -tous, sans exception. Ce jour là, les commentaires ne pourraient pas mentir, autre chose que ce qui est scandé ne pourrait pas être avancé !
    Un jour, une colère, vingt-cinq ans que j'y pense, vingt-cinq ans que je trouve cette idée merveilleuse et stupide ; alors je réfléchis, encore et toujours...
    Nous sommes tous ici des gens qui réfléchissons, la tâche est énorme ! Le pire, c'est qu'à trop réfléchir dans notre coin nous deviendrons des spécialistes.. que les gens ordinaires n'entendront plus !
    Il nous faut accepter cette condition, la nonchalance citoyenne ?
    Non, ça, jamais !
    Merci Michel.

    C. Perrot a dit…

    Castoriadis, dans cet extrait, fait le procès de manière plus ou moins implicite du système représentatif. A cet égard, la démocratie directe telle qu’elle était instituée à Athènes est davantage souhaitable. Cependant, les contraintes d’un pays de 65 millions d’habitants nous empêchent de « reproduire » ce modèle ici-là. Dans quelle mesure peut-on « directiser » notre démocratie ?
    Une solution qui permettrait de sortir de cette situation énoncée dès le début du post, à savoir le fait que nous nous intéressons au politique que par moments, est celle du TIRAGE AU SORT. En effet, pour minimiser le poids des « professionnels de la politique » et faire naitre cet amour du citoyen pour la polis, le tirage au sort semble être un moyen particulièrement efficace - ce que les Athéniens avaient bien compris !

    Je me permets de mettre cet entretien en parallèle d’un autre entretien de C. Castoriadis avec C. Lasch qui a été retranscrit dans un livre récemment paru aux éditions Climats sous le titre « La Culture de l’Egoïsme ». On peut aussi se reporter à un article paru dans Le Monde (http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/06/des-idees-pour-transformer-une-republique-encore-oligarchique_3171667_3232.html) : il s’agit d’un entretien entre un journaliste, Nicolas Truong, et le philosophe Jacques Rancière ainsi que l’historien Pierre Rosanvallon portant sur les travers de notre démocratie et des solutions possibles afin de revivifier le politique. La piste du tirage au sort y est notamment abordée.

    Descharmes philippe a dit…

    Je me permets encore une fois d'intervenir pour dire ce qui peut paraître une contradiction mais qui n'est qu'une forme de paradoxe. Nous sommes dans une démocratie totalitaire dans laquelle les cerveaux sont lavés par les médias, la désinformation (par excés d'informations), les rumeurs et les bruits de couloir et l'on donne du "prêt à penser", de l'opinion (doxa): ne parle t'on pas d'opinions politiques et non de pensée politique? De plus la politique se résume souvent pour les élus à des affaires et préoccupations politiciennes, ce qui nous prouve que depuis la Grèce antique nous n'avons que peu ou pas parcouru de chemin, endoctrinés que nous sommes. Mais peut être faut-il espoir garder de voir la situation évoluer avant que dans la crise que nous traversons (peu d'agir du politique sur l'économie) tout n'explose!

    michel terestchenko a dit…

    Merci à tous pour vos commentaires, références et propositions. Il y a, je crois, une grande différence entre l'intérêt pour la politique, sporadiquement manifesté lors des présidentielles, et une profonde désaffection des citoyens à l'égard de la politique dès lors qu'elle est prise dans une sorte d'impuissance (sans parler des scandales a répétition qui éclaboussent ce monde). La démocratie doit se repenser elle-même. Rancière et Rosanvallon contribuent à ce travail.

    Anonyme a dit…

    Les citoyens grecs de l'Antiquité, à Sparte ou à Athènes, avaient un avantage(et non des moindres) sur les citoyens modernes : ils étaient beaucoup moins nombreux et partageaient les mêmes intérêts de classe !
    Cette illusion de la démocratie directe a été combattue au moment des grands débats de la Révolution française, y compris dans le camp des Conventionnels, par des députés qui cherchaient à démontrer que le modèle antique ne pouvait pas s'appliquer à un pays comme la France qui contenait plus de 20 millions d'habitants.
    VOLNEY, l'Idéologue, annonce une réelle relecture du mythe de la cité antique : "Nos ançêtres juraient par Jérusalem et la Bible, et une secte nouvelle a juré par Sparte, Athènes et Tite-Live. Ce qu'il y a de bizarre dans ce nouveau genre de religion, c'est que ses apôtres n'ont pas même eu une idée juste de la doctrine qu'ils prêchent, et que les modèles qu'ils nous ont proposés sont diamétralement contraires à leur énoncé ou à leurs intentions ; ils nous ont vanté la liberté de Rome et de la Grèce, et ils ont oublié qu'à Sparte une aristocratie de trente mille nobles tenait, sous un joug affreux, six cent mille serfs ; que pour empêcher la trop grande population de ce genre de nègres, les jeunes Lacédémoniens allaient de nuit à la chasse des hilotes, comme des bêtes fauves ; qu'à Athènes, ce sanctuaire de toutes les libertés, il y avait quatre têtes d'esclaves, contre une tête libre [...] que sur environ cinq millions de têtes, qui peuplaient la totalité de la Grèce, plus de trois millions cinq cent mille étaient esclaves ; que l'inégalité politique et civile des hommes était le dogme des peuples, des législateurs ; qu'il était consacré par Lycurgue, par Solon, professé par Aristote, par le divin Platon [...]
    Il paraît nettement plus ardu de réunir plusieurs millions de personnes dont une bonne part exerce une activité professionnelle ( esclavage aboli depuis...) toutes ensemble sur une agora !
    La démocratie indirecte, le fait d'élire des représentants pour gérer les affaires publiques à notre place, rend passif et peu autonome politiquement. Si l'on ajoute à cela l'habitude d'être un consommateur-roi, la désillusion face à des programmes politiques non tenus après les élections et ce que Karl MARX avait défini comme le désintérêt de classes laborieuses (volontairement écartées du pouvoir décisionnaire parce que jugées dangereuses et incultes par la classe bourgeoise naissante) pour la défense d'intérêts qui ne sont pas les siens...Voilà quelques éléments susceptibles "d'expliquer" mais certainement pas de façon exhaustive ni des plus subtiles, j'en conviens.

    Anne Rendamme


    Anonyme a dit…

    "Réunir plusieurs millions de personnes dont une bonne part exerce une activité professionnelle (esclavage aboli depuis...) toutes ensemble sur une Agora !"

    Mais ça se fait de nouveau, au XXI ème siècle, dans notre monde prisonnier de l'ultralibéralisme et consorts. A la seule différence (essentielle) que ces citoyens se réunissent d'eux-mêmes, spontanément et ne répondent pas (plus?) à la voix de leurs maîtres.

    En 2009, lors du mouvement social en Guadeloupe, des milliers de personnes étaient réunies sur une place pour voir et écouter la diffusion en quasi direct des négociations entre les 40 associations et syndicats du LKP et les représentants de l'état néo-colonialiste (préfet, petits potentats locaux). Ce qui a permis aux citoyens de voir qui connaissait les dossiers (les 40 avaient chacun un spécialiste, l'Etat n'avait pas ses "collaborateurs" sous la main...) et qui se déculottait.

    En 2011, les printemps arabes aux noms fleuris : révolution de jasmin, de papyrus...

    Les Indignés sur les places d' Espagne et d'ailleurs, Occupy Wall Street aux portes du temple de la finance mondiale...

    Cela bouge et le géographe Michel Lussault a déjà produit une analyse de ce phénomène dans le tome III de sa trilogie : L'avènement du monde. Essai sur l'habitation humaine de la Terre. Il y montre comment Occupy Wall Street réinvente une autre manière de faire la démocratie et la politique : plusieurs milliers de personnes investissent une place, sans technologie (haut-parleurs ou micros), et pourtant tout le monde s'entend, discute et décide des choses qui concernent chacun au plus haut point dans sa vie quotidienne.

    Ce n'est pas un rêve...ça s'passe vraiment comme ça ... aujourd'hui !

    Ingrid S.

    Anonyme a dit…

    Je voulais dire dans quatre ans (c'est quand même plus réaliste...)

    I.S.

    Anonyme a dit…

    Pourquoi faudrait-il indéfiniment s'étonner de cette désaffection du peuple à l'endroit de ces politiques ?
    Oui pourquoi, alors qu'en relisant le tout premier article de la Déclaration de l'homme et du Citoyen ainsi qu'en considérant même simplement cet intitulé on conçoit que fondamentalement il est difficile qu'il en soit autrement.
    En effet, on parle des droits de l'HOMME et du CITOYEN, ainsi :
    "Le but premier de la société c'est le bonheur commun. Le gouvernement est institué pour garantir à l'homme la jouissance des ses droits naturels et imprescriptibles". Ce qui signifie comme l'a systématisé Benjamin Constant qu'il y a interaction de deux libertés : une liberté politique, celle des Anciens (à savoir participer aux décisions politiques) et celle des Modernes : une liberté civile qui en sus de l'autre et grâce à l'autre permet la préservation de nos existence de toute mainmise du pouvoir.
    Nous avons/exerçons des droits en tant que citoyen que dans la mesure où ceux-ci garantissent l'effectivité des droits de l'Homme. Il y a ici une double expressions de la liberté, et l'une est INFEODEE à l'autre, ce que ne concevaient pas les Anciens.
    Au final pourquoi s'intéresser outre mesure aux politiques et à leur turpitudes s'ils "font pour le mieux et garantissent notre bien-être" (pour citer Dominique Hohler) ? Et que d'autre part, pour rappeler l'objet de l'essai de Hannah Arendt 'Vérité et politique' : " L'objet de ces réflexions est un lieu commun (...)Les mensonges ont toujours été considérés comme des outils nécessaires et légitimes non seulement du métier de politicien (....) mais aussi de celui d'homme d'Etat. (...) puisqu'ils sont utilisés comme des substituts de moyens plus violents, ils peuvent être considérés comme des moyens inoffensifs...". Alors le Citoyen n'a pas tant de mal ou de scrupules à "jouer le jeu" lui aussi puisqu'il y trouve son compte.
    Marie Emma sepad

    Anonyme a dit…

    Très bel entretien et dans la foulée, je vous propose cette belle mise en scène actualisée inspirée de la pensée de Castoriadis par la scop la catalyse.
    Une forme théâtralisée peut être plus accessible pour ceux qu'un entretien philosophique rebute.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CJCq6Vy_YRM